Interview met Jivanjili door André de Jong voor het tijdschrift InZicht Februari 2009
        Het thema in het Februari 2009 nummer was "InZicht van en over vrouwen"       

Er komen mensen naar je toe die verwachten iets te leren. Wat drijft die mensen?

Een onbestemde heimwee. Als je lang genoeg gezocht hebt buiten jezelf, vaak genoeg je haar anders hebt laten doen, genoeg nieuwe kleren gekocht, tweede boten en derde huizen, overal naar toe bent gereisd en ook nog eens opnieuw bent getrouwd, dan bestaat de mogelijkheid dat je voor jezelf erkent dat je het gat in jezelf nooit zult kunnen opvullen. En dan wordt je je bewust van een onbestemde heimwee. Dat is het eerste teken van ontwakend bewustzijn. Je begint te zien dat je door prikkels van buitenaf niet kunt worden vervuld.

In de Zen traditie wordt wel gezegd “De menselijke schedel is de enige bedelkom die nooit gevuld kan worden”. Het is nooit genoeg. Uiteindelijk kan dat er alleen maar toe leiden dat mensen overvoerd raken en lichamelijk en geestelijk uitgeput worden.

Vaak is dat een keerpunt. De dynamiek is eruit. Mensen kunnen dat als paniek ervaren, of ze raken in een crisis. Maar een crisis kan juist heel heilzaam zijn. Die comfortzone, helemaal dichtgespijkerd met zogenaamde zekerheden, die is gevaarlijk. Daar gaan we als maatschappij mee naar de bliksem, omdat we ons vastklampen aan onze zekerheden, omdat we denken iets te weten. Maar we weten niets, als je dieper kijkt. Niet-weten is vrij van controle en we zijn zo bang die zogenaamde controle te verliezen.

Neem bijvoorbeeld een golf, een hoge golf. Daarin zit veel dynamiek, maar dan komt hij op zijn hoogtepunt, de dynamiek raakt uitgeput en hij valt weer terug in de oceaan. Je zou kunnen zeggen dat het hoogtepunt, dat punt van uitputting, het keerpunt is.

Dat wat we spiritualiteit noemen is net als die golf, een drijvende kracht die niet langer stand kan houden en daarom terugvalt in de oceaan. Alle water gaat op zijn eigen tijd terug naar de oceaan. Dat is een universele wet.

De leraar is daarbij als een boom, onbeweeglijk en zonder oordelen, onvoorwaardelijk in liefde. Mensen kunnen rusten onder die boom, thuiskomen in zichzelf.

Sommigen blijven, anderen gaan weer. Alles is fruit maar niet al het fruit is op hetzelfde moment rijp.

Als je dat punt van uitputting bereikt, dan ben je klaar om een Leraar te ontmoeten.

Dan kan naar buiten gericht zijn veranderen in naar binnen gaan.

Is het wel waar wat “ze” zeggen? Is het wel waar dat we dit voorjaar allemaal geel met zwart moeten dragen? Wie zegt dat eigenlijk? Waar meet ik me aan af?

Moe van het vergelijken ontstaat er dan een tot inkeer komen. En daarmee gaat er een ander zintuig open: het Oor van het Hart. Dan ga je de hartenklop horen in jezelf, maar ook in de wind, in alles, en zie je dat er meer is dan ik, mij en het mijne. Er komt een notie van “wie ben ik eigenlijk, wat heb ik te geven”.

Dat zou je spiritualiteit kunnen noemen. Maar je kunt alles spiritualiteit noemen. Ik spreek liever van helderheid. Bij helderheid kan er soms ook bewolking zijn, maar de identificatie met de gebeurtenissen is verdwenen. Daardoor is het besef van de voorbijgaande aard van de wolken stabiel. Bovendien schijnt daarachter altijd de zon!

Bestaat er volgens jou zoiets als mannelijke en vrouwelijke spiritualiteit?

Ik denk dat spiritualiteit niet bestaat als zodanig. Of alles is spiritueel, of niets is spiritueel. Als we het woord ‘spiritualiteit’ gebruiken als onderscheid, dan ben ik de laatste die spiritueel is. ‘Ik Ben’, dat is het enige dat ik kan zeggen. Dat is totaal, dat is voorbij elk concept inclusief het concept ‘spiritualiteit’. Dat is de hartenklop in alles en iedereen, tot in het kleinste vliegje, in alle vormen van creatie, in alle fenomenen.

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt, jij probeert het bewustzijn te reduceren tot mannen en vrouwen. Dat brengt het direct in een dualistisch perspectief. Daardoor ontstaat er een polariteit: er is een dag en een nacht, een komen en gaan en mannelijk en vrouwelijk.

Zodra er een woord is, dan heeft dat zijn tegenstelling. Met een dergelijk dualistisch perspectief zien we nooit het geheel, maar zoomen we altijd in op een deel van het geheel.

Bij het concept ‘wij zijn spirituele mensen’ zien we onszelf als afgescheiden. Daarbij vergeten we dat we deel zijn van het geheel, en hoeven we ons niet af te vragen wat we te maken hebben met onze buurman of de Aarde waar we op leven, de lucht die we inademen of de olifanten die in de savanne lopen.

Onze onwetendheid bestaat eruit dat we ons geïdentificeerd hebben met een deel van het geheel.

Als je merkt dat mensen dat inzicht krijgen, zie je dan verschil tussen hoe dat bij mannen en vrouwen tot wasdom komt?

Ja, absoluut. Ik wil niet generaliseren, want als het op individuen aankomt en ik bijvoorbeeld jou in de ogen kijk dan zie ik man noch vrouw. Ik zie God die God aankijkt. In de dualiteit onderscheiden we mannen en vrouwen, en die gaan samen. Die gaan niet alleen samen om zich voort te planten, maar ook op allerlei andere manieren is er een samenspel, een ritme. De creatie is intelligent, niet intellectueel maar wel intelligent. Er is geen blad dat niet mee rijpt met de boom waar ze aanhangt, er is geen boom die niet mee rijpt met de seizoenen. Alles is één ritme en rijm. Mannen en vrouwen, die tweedeling in geslachtelijkheid, hebben wel degelijk verschillende kenmerken bij het tot ontwaken komen. Uiteindelijk is er noch mannelijk noch vrouwelijk. Maar de weg tot wasdom kan energetisch heel verschillend zijn voor vrouwen en mannen. Daar houden verschillende spirituele tradities ook rekening mee.

Vrouwen hebben van nature het vermogen om te ontvangen. Receptiviteit is een natuurlijke vrouwelijke eigenschap. Als je zwanger bent kun je alleen maar negen maanden wachten. Stel je als man eens voor dat zich zoiets aan je voltrekt, zonder dat je er iets over te zeggen hebt. Dat de vrucht op zijn eigen tijd, met helse pijnen vaak, naar buiten komt door een uitgang die daar veel te klein voor lijkt te zijn. En dat daarna je lichaam voedsel produceert. Dat is toch gigantisch?

En dat vermogen, ik zie het totaal onpersoonlijk, is van nature koesterend, gevoelsmatig, sensitief en intuïtief. Dat zijn kwaliteiten die je nodig hebt om tot wasdom te komen, dat je je bewust bent van wanneer je luistert naar je intuïtie of wanneer je compromissen sluit tegen beter weten in. Vrouwen hebben deze kwaliteit gemakkelijker tot hun beschikking, maar hebben ook een valkuil: het sensitieve lichaam in zijn onrijpe vorm is een emotioneel lichaam. Dat is een obstakel. En dat kan getransformeerd worden.

Als we nu naar de mannen gaan, zij zijn degenen die vrouwen moeten voeden en beschermen in die tijd van zwangerschap dat ze zo kwetsbaar zijn. We zijn dan wel geen jagers en verzamelaars meer, maar die beginselen zijn er nog wel. Die kwaliteiten vragen van zo’n man geestelijk heel scherp te zijn en een situatie goed te kunnen inschatten.

In zijn onrijpheid is dat vaak het rationaliseren en dat is het obstakel op het spirituele pad voor de man. Het willen redeneren en analyseren kan hier getransformeerd worden naar intuïtie.

Als je dat zo zegt dan klinkt dat als het onderscheid tussen Jnani en Bhakti, de weg van de kennis en van de overgave. In zijn onrijpe vorm dan.

Ja, het zijn ook kwaliteiten, en ze komen optimaal tot wasdom als ze verweven zijn. Jnani zonder hart, zonder Bhakti is zo droog als de woestijn. En Bhakti zonder Jnani is een emotionele dweil. Dan blijven we aanbidden buiten onszelf, dan zijn we oh zo gevoelig, en we huilen krokodillentranen en dan vraag je je af “waar is die ruggengraat”.

Het mannelijk en vrouwelijk principe gaan samen. Zij vullen elkaar perfect aan in hun waarlijk natuurlijke staat. De weg van bewustzijn is een weg van integratie van Jnani en Bkakti, waarbij we de illusie van afgescheidenheid gaan doorzien. Dan krijgen we dat transparante oog.

Het feminisme heeft veel goed werk gedaan, onontbeerlijk, maar we zijn één en dat mogen we nooit vergeten. We hebben elkaar nodig.

Als ik als man of als vrouw nog iets afscherm dan kan ik niet de eenheid realiseren.

Dat is een gewoonte die zo diep zit, dat afschermen. Het vergt een grote discipline om het niet te doen.

Exact. Zolang we nog een oordeel hebben blijven we hier gevoelig voor. Dat betekent niet dat we alles hoeven toe te laten. Je hoeft niet alles over je kant te laten gaan. Accepteer ook dat je iets niet kunt accepteren. Het is belangrijk dat je daarbij niet in het emotionele van de vrouw of in het rationaliseren van de man schiet. Als we niet oordelen kunnen we uit die helderheid weten of we in actie moeten komen of niets doen, en daar vrede mee hebben.

In helderheid zit een bepaalde efficiëntie, een onverdeelde aandacht, zoals een Zenmeester zich bij het schieten van de pijl niet laat afleiden. Efficiëntie betekent dat je acties helder zijn zonder in ingewikkelde gedachten stromen te verzanden. Je werpt geen obstakels op die je ontkrachten.

Op een gegeven moment worden we allemaal wel eens in ons hart geschokt. Schokken zijn in je leven, als je achteraf terugkijkt, vaak die momenten geweest waarop je een grote sprong in bewustzijn hebt gemaakt. Je krijgt altijd wat je nodig hebt, maar het is vaak niet wat je op dat moment wilt. Alles, maar dan ook alles, is voor je ontwikkeling. Je bevrijdt jezelf steeds meer van identificaties.

Het is alsof het leven je uit je comfortzone duwt.

De comfortzone is een gevarenzone omdat je je er dood in verveelt en erin vastroest.

Je zit in een tredmolen en verliest je creativiteit. En dan denken we dat het schokkend is dat we naar een andere camping gaan, als we 26 jaar op een en dezelfde camping hebben gestaan. Ik heb het hier over werkelijke oproepen tot Ontwaken. Dat is vaak onvrijwillig omdat je uit je comfortzone gedonderd wordt door een schokkende gebeurtenis: een kind krijgt leukemie, je huis overstroomt, je geld is opeens niets meer waard. Kijk hoe mensen op dit moment, overal op de wereld uit hun comfortzone worden geschokt.

En dat gaat veel verder dan andere buren krijgen op de camping.

Als je nu naar je eigen geschiedenis kijkt? Ik heb op je website gelezen dat je een naar Nederlandse normen nogal ‘onveilige’ jeugd hebt gehad. Heeft dat nog invloed gehad?

Ik kan alleen spreken vanuit mijn eigen ervaring. Ik ben in dit leven gekomen met een bepaalde helderheid, zonder te weten dat het helderheid was. Ik was moeilijk in een model te drukken, ik nam ook niet zomaar dingen aan. Een waarheid opgedrongen krijgen als een dogma, daar heb ik van nature altijd tegen gefulmineerd. Ik was dus ook een lastig kind. Ik paste niet zo.

Een achtergrond als deze zou een gebrek aan vertrouwen op moeten leveren. Ik ben zo ontkend en zo slecht gemaakt, dat er uitspraken werden gedaan als “je had nooit geboren moeten worden, zorg dat ik je nooit zie, dat ik niet herinnerd word aan je bestaan”.

Dat is pijnlijk, maar vergeet niet dat het universum intelligent is, en in mijn geval ging ik dieper en dieper naar binnen kijken om te zien hoe slecht ik wel niet was. Bij dat naar binnen kijken, noem het contemplatie, vond ik het Hart.

Het Hart of de Kern als een grenzeloze open ruimte, die noch van mij, noch van een ander was. En ik begreep al snel dat niemand, noch mijn vader, noch mijn moeder kon zeggen dat ik er niet had moeten zijn, of dat ik anders had moeten zijn. Ik ben er volledig doorheen gevallen, als kind al.

Zelf heb ik het idee dat ik in mijn vroege jeugd alles zou hebben verkwanseld om maar de liefde van mijn ouders te krijgen.

Ja, maar mijn ouders gaven me geen gelegenheid om ze lief te hebben. Mijn ouders hadden geen tijd. We hadden een aparte kinderkamer, we hadden personeel. Er was veel afstand, alle gelegenheid om je verdwaald te voelen. Uiterlijke schijn stond hoog in het vaandel, terwijl zowel mijn vader als mijn moeder op gevoelsmatig gebied in crisis verkeerden.

Als ik met dit verhaal bij een psycholoog kom dan word ik gratis behandeld, voor jaren. Dit is wat we in onze samenleving gewoonlijk dramatiseren, maar het hoeft niet. Want de situatie van toen had ook een voordeel: het maakte dat ik op geen enkele manier in een comfortzone terecht kon komen. Hechting is niet mogelijk geweest, en verlichting is totaal onthechten. Ik ben dus intens dankbaar. Wie weet hoe het werkelijk zit, misschien was mijn moeder wel een Zenmeester die vol compassie met het Zenzwaard keer op keer gezorgd heeft dat ik nergens kon wortelen, zodat ik werkelijk naar binnen moest gaan, om te realiseren dat er geen “ik”en “jij” bestaan, maar dat alles in essentie Eén is.

Dat kan ik navoelen maar mijn verstand protesteert.

Dat is nu typisch mannelijk. Als je het nu eens niet hoeft te snappen, maar gewoon laat zijn wat het is. En ziet dat het niet anders is dan een mogelijkheid, die waarschijnlijk voor jou onbekend is. Luisteren zonder analyse is Pure Liefde die geen condities kent. Het opent deuren in bewustzijn tot in grenzeloosheid. Want het gevaar is dat als we denken dat iets niet mogelijk is, in dit geval met betrekking tot mijn jeugd, dat we dan nooit over onze jeugd heenkomen omdat we vastzitten in een dogma. We hebben allemaal wel een moeder gehad die een keer “boe!” riep toen we drie waren. En daarom hoeven we nu niet per definitie disfunctioneel te zijn. We hebben ons ‘ik’ hier in Nederland veel te belangrijk gemaakt in ons psychologisch geloofssysteem, en we blijven daar maar al te graag in hangen. Het kan op die manier gemakkelijk een excuus worden om niet werkelijk ons potentieel te leven en verantwoording te nemen voor onze acties.

Dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen.

Ik zie iedereen in principe als een volledig competent, intelligent wezen.

Je BENT Liefde, hoe dan ook en je hart weet het.